Хэпберн vs Поливанов, или Как я изучала японский

[-Fushigi-]

Давно собиралась написать тут что-нибудь по этому поводу, ну и в связи с возникшим обсуждением наконец сподобилась

Японский я начала учить 9 лет назад, чтоб смотреть аниме без субтитров и читать мангу в оригинале Родители мне говорили "Нечего заниматься всякой ерундой, лучше учи английский!" Но английский в моей жизни и так был повсеместно: углублёнка в школе, курсы, универ. А японский – дома, в качестве хобби, в виде самоучителя и словаря, и с относительным "погружением в среду" - то есть мультики-фильмы-песни на японском.
Занималась от случая к случаю, в самоучителе многое было непонятно, но я прилежно переписывала конспекты в тетрадку и пыталась разобраться. Так продолжалось полгода или год, потом японский на время забросила, и снова вспомнила 2,5 года назад, когда полузабытое аниме вывело меня из глубокой депрессии. Я решила отдать ему должное и соорудила по нему сайт. Тогда же возобновила и свои занятия японским – оказалось, что я до сих пор чего-то помню из ранее изученного, что оно как-то удобно уложилось в голове, а непонятное в самоучителе стало вдруг понятным. К тому же, интернет к этому времени оброс массой интересных сайтов, посвященных изучению японского, и я стала штудировать ещё и их. Но лучший способ обучения для меня – практика, поэтому в премудростях этого языка я разбиралась, переводя песни, мангу, статьи и т.п. Вот так и дошла до писем на старояпонском ))

В процессе всего этого мои взгляды на системы Поливанова и Хэпберна менялись несколько раз.

Читать дальше

Этапы регрессивной эволюции:
1) По аниме – «как слышится». Сабы в основном тогда были английские, или переводились с английского, или не было никаких, так что слышилось в любом случае ближе к Хэпберну. Но я о нём тогда ещё не знала.

2) По Поливанову. Открыла учебник – а там оооо! Всё совсем не так, как привыкла )) Зато там был фонетический комментарий к каждому звуку (как и в любом самоучителе иностранного), и по нему выходило, что произносить всё-таки следует так, как произносят японцы, а писать «си», «ти» и «дзи». Стала учить «как надо», на этом обучение и забросила лет на 6, и потом с того же возобновила.

3) Подросла моя племянница и стала учиться разговаривать. И никак ей не давались звуки «ч», «ж», «ш», «щ» и «р». И говорила она слова типа «тимадан» (чемодан) или «тилесьня» (черешня) с чисто японским произношением - не «ти», и не «си», а как раз нечто среднее между «т» и «ч», «ш» и «с» и т.п. Из чего я сделала вывод: японское «взрослое» произношение звуков «ч», «дж», «ш», «р» просто остаётся на уровне нашего «детского»

4) В результате я стала задумываться о целесообразности применения системы Поливанова, тем более что с каждым новым посмотренным/прослушанным японоязычным источником убеждалась, настолько далеко такое написание от произношения. Стала читать разнообразные доводы «за» и «против». Решающим в моём выборе стало то, что русскоговорящие люди, изучающие японский язык не в России, а в Японии или где-нибудь ещё, пишут в основном НЕ по Поливанову. Пишут, как говорят, но знакомые слова так гораздо более узнаваемы

Так сформировался мой «коктейль» из двух систем, Хэпберна и Поливанова. Причем слова, изученные «на глаз» (по самоучителю) мне привычней писать по Поливанову (так же, как и при поиске слов по словарям), а те, что знакомы на слух – по «типахэпберну», как слышится.

При этом уверена, что обе системы, и Х. и П., применительно к русскому языку несовершенны, и нужна новая, «смешанная», во избежание путаниц и разногласий (хотя точного соответствия японскому произношению в русском письме достичь всё равно нереально).

В доводах «за Поливанова» мне всегда больше всего странно видеть, когда пишут «если вы в разговоре с японцами будете говорить «си» и «ти», они вас лучше поймут».
По-моему разговаривать с японцем "по-хэпберну" или "по-поливанову" всё равно что в разговоре с англичанином или французом произносить вместо их "r" наше русское "р". Или "thе" произносить как "зэ" или "вэ". Может, многие так и говорят, но по-моему это нонсенс. Отработать более-менее правильное произношение этих «спорных» японских звуков не так уж сложно

Ещё странно, когда пишут, что «ши» или «чи» - это тлетворное влияние Запада! Что это мы с неправильных американских сабов нахватались неправильного произношения! Что это всё Хэпберн! Ничего подобного, я так слышу и без Хэпберна, но при этом не настаиваю, что мое слышание – истинно правильное для всех россиян и для всех японцев ))) Кстати, и сами японцы говорят по-разному, но для меня это лишь разновидность той же детской картавости (не в обиду японцам будет сказано) – кто-то научился выговаривать ту же полу-«ши», а кто-то нет, и у него она ближе к «си». Или разновидность диалекта.

Лирическое отступление: Обожаю, как Ямамото Коджи в разных японских словах произносит то «р», то «л»! Хотя вообще-то «л» в японском нет, но у него оно как-то проскакивает.

И очень забавны бывают распространенные мнения, что раз человек пишет японские слова через «ши», «чи», «джи» и т.п., то он «не знает, как правильно», «убежденный сторонник Хэпберна», «переводил с английского», «японского не знает», ну и вообще неграмотный.
Да, японский я учила не в университетах, но это мне не мешает его знать, любить, переводить и продолжать изучать

Подробнее – мои примерно год назад написанные размышления на тему:
Произношение имен, или особенности японского языка

и целый Уголок японского языка для тех, кто хочет изучать японский самостоятельно. Специфика изложения - «японский для анимешников», но в основе её лежит серьёзный учебник.
Собственно, это то, с чего я начинала :)

@темы: нихонго, переводческое, самокопание и результаты раскопок

Comments

[Lilas777]

Ой, я всегда прошу свою японскую подругу произнести "ра-ри-ру", это ж как музыка!
Меня в анти/поливановских войнах смущает только категоричность мнений, когда высоколобые авторитеты из университетской среды клеймят тупых анимэшнегов, а смелые новаторы сбрасывают Поливанова с парохода современности. А так забавно... Уже столько лет идут споры, тема не умирает, популярность японского языка В России не ослабевает. Мне кажется, это хорошо

[Рысь Ллиотар]

мы с неправильных американских сабов нахватались неправильного произношения!

Почему с неправильных сабов? Сабы правильные, ибо система Хепберна официально принята для английского языка ) Хотя там тоже фонетические перлы встречаются, конечно... но Хепберн тут ни при чем.

[Кин Ри]

*пичально*
Процентов 70 хепбернофанов не знают русского и английского.
То, что пишется j, англичанин произносит как "чж"/"ч" во многом.
Мы же произносим это.... эхм.... твердовато как-то.
То же и с шы бесконечным.
sh в инглише - ближе к щ, если кто еще не забыл бессмертного "she" произносится как "щи"" из школьного детства...
Уж лучше дедушка Поливанов, чес-слово!
*подумав*
А вообще, хорошо мы не французы...
У них вон тоже Хепберн.
Да.

[Рысь Ллиотар]

А вообще, хорошо мы не французы... У них вон тоже Хепберн.

Так во французском эти согласные тоже мягкие. Их произношение ближе к японскому. Насколько могу судить. Поправьте, если ошибаюсь. Скажем, в слове "chatte", "кошка", "ш" очень мягкое, хотя это и не "щ" ни в коем случае.

[Кин Ри]

Донна Анна (Ллиотар)
Ага. Вот только они ПИШУТ по Хепберну.
Внимание, вопрос: как читается по-французски Hijikata Toshizo?

[Рысь Ллиотар]

"Х" там точно будет придыхательная )) А так... достаточно близко, имхо.

[Кин Ри]

ИжикатА То(ш) исО?
А ведь есть еще прекрасное ch....
(это мне довелось слушать фран. озвучку Бличатины. Кушики меня поразило куда-то в область... э... поджелудочной?)

[Рысь Ллиотар]

Почему с на месте з? Приведите пример из французского, а то я подзабыла.
Вот Кушики - это да, неудивительно. Но, может, подразумевается, что народ, который это читает, в курсе, что к чему относится? А то sh у них вроде вообще нету, но как-то же справляются.
Но вообще странно, что они так собезьянничали.

[Кин Ри]

Донна Анна (Ллиотар)
Про z - тут навскидку не вспомню, немного же слов с этой буквой, и все больше грецизмы.

sh у них вроде вообще нету, но как-то же справляются.

Вообще с sh пополам: то как "ш", то как "х" - то по англ, то по нем. образцу.

Но вообще странно, что они так собезьянничали.

А вся Европа живет об Хепберна, Франция еще не клиника. Клиника - это Испания.
(хм.... а зед-правило не с испанским ли я спутал?)

[Рысь Ллиотар]

Да нормальное там, по-моему, з, только да, редкое.

Sh в немецком разве читается как х?! В немецком, по-моему, Sch только есть. Ch читается как х, вроде есть такое дело.

[-Fushigi-]

Почему с неправильных сабов? Сабы правильные, ибо система Хепберна официально принята для английского языка
Я имела в виду русские сабы, переведённые с американских, с сохранением тамошнего написания имён. Они поливановцами сразу именуются "неправильными"

Процентов 70 хепбернофанов не знают русского и английского.
Процентов 80 ярых сторонников и Хэпберна, и Поливанова не знают японского, но сколько же ведётся холиваров "как правильно писать" по принципу "я не читал, но гневно осуждаю!" Особенно среди переводчиков манги: "Японский не знаю от слова совсем, но правильно писать надо вот так"...

ИжикатА То(ш) исО
А ведь и правда! Прелесть какая! ))) Только там всё-таки "з" (французский я тоже успела ещё в школе поизучать по самоучителю). Это s у них между двумя гласными читается как z, а z вроде всегда z. Но слов с этой буквой почти не помню, разве только seize - 16.

Клиника - это Испания.
Там вроде тоже первая "h" не читается?

[Рысь Ллиотар]

о слов с этой буквой почти не помню, разве только seize - 16.

Zebre ))))

В испанском начальная H тоже придыхательная. Вроде. А J - это х. Ихиката круче )))

[-Fushigi-]

Точно, зебра она и в Африке зебра )))

Ихиката круче
Ииихихиии Практически Ихтиандр!

[Рысь Ллиотар]

Fushigi-dono Ой, не надо про хихихи )) Я Рёму такарадзучного вчера смотрел, так он там так хихикает, что это само по себе нечестный, запрещенный прием! )))

[-Fushigi-]

А я что, я просто фамилию читаю: Ииихиии... )))

А я тут Кэппуроку наконец-то себе скачала, смотрю с самого начала!
Говорите, в Хакуоках сценографию с тайги копируют? А в Сёгэки копируют ШК66!

[Рысь Ллиотар]

Fushigi-dono Я люблю Сёгэки, они умные и смешные )))) А где ты там это углядела?

[-Fushigi-]

А вот же, прямо в первой серии! И главное, диалог там по смыслу почти один к одному



Ну и ещё шьющий Ген-сан...

[Рысь Ллиотар]

Fushigi-dono Какая прелесть ))) Но это, товарищи, правильно! Хорошую классику можно и нужно цитировать!

[-Fushigi-]

Посмотрела первые 3 серии ШК66 - то, как там женщины разговаривают, это вообще чистый Поливанов ))) Сейчас такое редко встретишь. Я вот думаю, может в начале ХХ века это было повсеместное явление? Надо будет более старые фильмы посмотреть...

А в конце 1ой серии там читают отрывок из письма Кондо про Икеда-я

[Рысь Ллиотар]

Fushigi-dono Да нет, скорее, может, дело в том, откуда актеры. Все же это от диалекта зависит, а не времени. Но зуб на холодец не дам ))
А старые фильмы есть. Шинсен 1958 года, Курама Тэнгу 1928-го, еще какой-то, про Рёму, что ли, примерно тех же времен.

Мрррррррррррр.

[Shmyrina_Anna]

3 серии ШК66 - то, как там женщины разговаривают, это вообще чистый Поливанов

Если я ничего не путаю, то в сериале очень тщательно отыграны диалекты. А большинство женщин в сериале - из Киото. Отсюда и особенности, по-моему.

[Рысь Ллиотар]

Еще одна особенность вдобавок к -хан?

[Shmyrina_Anna]

Донна Анна (Ллиотар)
Да много там всякого, на всех уровнях - от произношения до грамматических форм.

[-Fushigi-]

Shmyrina_Anna Кансай бэн? *полезла почитала в Википедии про кансайский диалект, прилезла обратно*
Там написано "Почти все жители Кансая смягчают «с»", похоже, это оно Но у меня любимая мангака из Осаки, она не "сипелявит", и вот я еще видео нашла про разницу диалектов, где собачка из Осаки, а петух из Токио )))) У них там в основном в ударениях разница, а "си/ши" у обоих одинаковое, больше похожее на "щи". (И почему-то я はし, которые палочки для еды, привыкла произносить как в Осаке )
Может, это всё-таки больше к устаревшему диалекту относится, как и -хан и прочие "сумимахэн"?
А вообще в той статье написано, что у них раньше чуть ли не в каждой деревне был разный говор, и по нему можно было определить, кто откуда родом!

Шинсен 1958 года, Курама Тэнгу 1928-го, еще какой-то, про Рёму, что ли, примерно тех же времен.
За новогодние каникулы я всю тайгу ударно досмотрела, теперь буду меееедленно смотреть ШК66, а потом тогда всю остальную древность Хотя 1928 год это наверное тоже не показатель, раз у них за 60 лет столько всего поменялось в быту, одежде, нравах и т.д., то и в языке тоже могло (эта их эпистолярная письменность тому пример!)
А я теперь голову ломаю, как они там говорили, "в местечке Тама, что в Бусю": Синсэнгуми или Щщинсэнгуми ))))

[Shmyrina_Anna]

***видео нашла про разницу диалектов, где собачка из Осаки, а петух из Токио
Честно говоря, видео мне показалось несколько дистилированным, различий всё-таки побольше, они там просто демонстрируют самые очевидные моменты.

***как и -хан и прочие "сумимахэн"?
А разве это устаревшее? Вот тот же Гин в "Бличе", если смотришь, прекрасно этиме хэнами/ханами оперирует. Но если формально - по-моему, кансай-бэн в каком-то смысле можно назвать устаревшим, официальным-то сейчас считается токийский вариант.

Разница еще будет отчетливо видна, когда досмотришь до серий с женой Кондо: обрати внимание как она говорит в сравнении с киотоскими дамами.

Мне вот сэнсэй недавно рассказывала, а она сейчас в Нара живет, что по факту разница в диалектах всё больше сглаживается: ярко выраженный кансай у старшего поколения и по большей части в сельской местности.

[-Fushigi-]

различий всё-таки побольше, они там просто демонстрируют самые очевидные моменты.
Это да, но я в основном на произношение си-ши внимание обращала.

"Блич" не смотрю, хотя охота (но я как представлю, сколько времени он будет отнимать!!! Я ж как подсяду, не оторвёшь, поэтому сериалы по стопицот серий старательно пропускаю мимо)
Но из моей "Фушиги" Таски шпарит на кансае, у него "хэнов" нету

по факту разница в диалектах всё больше сглаживается
Нихон тэрэби дэс Влияние по всей стране.

[Shmyrina_Anna]

Нихон тэрэби дэс

Точно.

[Рысь Ллиотар]

Fushigi-dono Сминусуй от Блича филлеры, будет очень серьезная разница.

[-Fushigi-]

Донна Анна (Ллиотар) А как узнать, где там филлеры, а где нет?
Я вот из Кеншина филлеры повыкидывала, получилось 33 серии вместо 95

[Рысь Ллиотар]

Fushigi-dono Блич-вики тебе в помощь, кыса, я на память все равно не помню. Но там это точно есть. Там ВСЕ есть.