Вчера дочитала японскую Вики-статью про Хиджикату. В основном там описаны факты довольно известные, но есть и кое-что новое-интересное
По воспоминаниям Яги Тамесабуро, тренировки Шинсенгуми были яростными и изнуряющими, бились в полную силу, и частенько кто-нибудь из побежденных падал наземь и лежал, не в силах пошевелиться. Кондо и Серидзава обычно сидели на возвышении и наблюдали за тренировками, а Хиджиката, облачившись в нагрудник, или набрюшник, короче вот в это, гонял всех до седьмого пота.
А в настоящих боях товарищ замком не гнушался никакими средствами. Ну, то что по ногам бил, это из Сибы и Сёгэки известно. К тому же он еще песком кидался - бывало, схватит пригоршню из-под ног, и в глаза противнику швыряет, а еще за шею хватался и душил (вспоминается задушенный сацумский шпион). Так что какой там "Тэннэн ришин рю" - драки в Тама еще и не такому научат )) В общем, никто не знал, чего еще от Хиджикаты ожидать, и в бою он был страшен. Был демоном он прозван неспроста...
Но если в Киото он держал отряд в ежовых рукавицах и приучал к суровой дисциплине, то на Хоккайдо, говорят, неоднократно ел и пил вместе с простыми солдатами, совещался с ними, подбадривал молодежь, в общем был для них "родной матерью", как писал Накаджима.
Еще что касается Хоккайдо, в этой статье рассказана любопытная история, связанная с любимым кораблем адмирала Эномото.
читать дальше
По воспоминаниям Яги Тамесабуро, тренировки Шинсенгуми были яростными и изнуряющими, бились в полную силу, и частенько кто-нибудь из побежденных падал наземь и лежал, не в силах пошевелиться. Кондо и Серидзава обычно сидели на возвышении и наблюдали за тренировками, а Хиджиката, облачившись в нагрудник, или набрюшник, короче вот в это, гонял всех до седьмого пота.
А в настоящих боях товарищ замком не гнушался никакими средствами. Ну, то что по ногам бил, это из Сибы и Сёгэки известно. К тому же он еще песком кидался - бывало, схватит пригоршню из-под ног, и в глаза противнику швыряет, а еще за шею хватался и душил (вспоминается задушенный сацумский шпион). Так что какой там "Тэннэн ришин рю" - драки в Тама еще и не такому научат )) В общем, никто не знал, чего еще от Хиджикаты ожидать, и в бою он был страшен. Был демоном он прозван неспроста...
Но если в Киото он держал отряд в ежовых рукавицах и приучал к суровой дисциплине, то на Хоккайдо, говорят, неоднократно ел и пил вместе с простыми солдатами, совещался с ними, подбадривал молодежь, в общем был для них "родной матерью", как писал Накаджима.
Еще что касается Хоккайдо, в этой статье рассказана любопытная история, связанная с любимым кораблем адмирала Эномото.
читать дальше
кровавым подбоемкапюшоном.Бледная кожа, черные волосы, пронизывающий взор, алые губы
С этой же мысли начинали и создатели "Хакуоки")))
не хватает только черного шелкового плаща с кровавым подбоем капюшоном.
Плащ у него, кажется, в "Белом следе" был. К иноземной одёжке прилагался. Только без капюшона. И Тосенька в нём последние минуты анимэшки дохаживал весь такой готишный, печальный, с выражением лица "Я уже не с вами, смертные"
Если б не было ничего, ничего не было, на кой молчал бы Фурутака? Нет, многовато совпадений для мистификации
Да и вряд ли Синсену в одиночку удалось бы провернуть подобное...
"Выражает то лицо".... м-да...
С этой же мысли начинали и создатели "Хакуоки"
Туше ))
Там и без Икэдая хватало того. за что правительство имело зуб на Тёсю. Честно говоря, не в последней степени они сами нарывались.
Совершенно верно. Но ты же не считаешь инцидент в Икэдае с этим практически недоказуемым заговором одной из причин карательной акции против Тёсю? Или считаешь? Смотрите, какое дело... В Икэдае доблестными пожарниками раскрыт страшный заговор о поджоге и похищении. Ура! Город спасли от поджога! А какие последствия этот заговор имел для Тоса, Кумамото, Тёсю и других княжеств, в которых посмели родиться подлые заговорщики, эти чудовища, безбашенные террористы, поджигатели и похитители, которых мы, конечно же, категорически осуждаем? Никаких последствий. Странно, не правда ли? Вам попадалась хоть какая-нибудь убедительная информация о наказании Тоса, Кумамото, Тёсю и др. за Икэдаю? Мне - нет. Обратимся к цитате, которую приводит Fushigi-dono -
После инцидента в гостинице Икэда власти приказали Синсэнгуми и прочим силам безопасности день и ночь патрулировать город, разыскивая самураев Тёсю и их сообщников, которые могли все еще скрываться в Киото. Синсэнгуми хорошо выполняли свою работу. «В своем ночном дозоре они обследовали дом за домом, — писал один современник. — Обнаружив ронинов, они вышибали двери и хватали всех до единого, будь их даже тридцать-сорок». Это снова Хиллсборо, любитель странных обобщений? Но разве тут есть хоть слово о наказании княжества Тёсю за Икэдаю? Я не вижу, ткните меня носом, пожалуйста. Речь идёт об усилении... э-э-э... паспортного режима, разве не так? Можно ли это считать доказательством того, что за инцидент в Икэдае ответили за своих крокодилов княжества Тоса, Кумамото, Тёсю и др? Извините, мне кажется, что нет. Приведите, пожалуйста, другие доказательства или объясните мне по-человечески, о какой коллективной ответственности шла речь, что вы имели в виду... Не понимаю.
Извините, зря я к вам прицепилась... Меня смутило ваше "ронины из Тёсю чуть не спалили город один раз, и хорошо пожгли во второй (восстание Кимон) ", это для меня - как красная тряпка, моментальная реакция - .
Да, в инциденте в Икэдае были злодейски убиты/арестованы несколько человек из Тёсю, но как можно так обобщать? Ронины из Тёсю... Все ронины из Тёсю хотели поджечь город и похитить императора? Или, чего мелочиться, все Тёсю этого хотели? И не в Икэдае, а всегда, они же известные поджигатели, да? Поймите, если вы пишете: "Тёсю хотели поджечь город и похитить императора", это обязательно прочтут как "[Княжество] Тёсю хотели поджечь город и похитить императора [хронически, в незаданный промежуток времени, всегда]", и придётся потом долго объяснять, что именно вы имели в виду. Прошу прощения за занудство, но достало...
Можно я не буду разжевывать про Киммон-но-хэн? Вы же не считаете, что во время Киммон-но-хэн Тёсю пошли на Киото, чтобы поджечь город и похитить императора? Этого достаточно.
А что до Икедаи, то мне просто как бакумацманьяку интересно, есть ли серьёзные аргументы против версии поджога? В Икэдае? Мы сейчас говорим про заговор о поджоге в Икэдае?
Самый серьёзный аргумент - отсутствие серьёзных доказательств версии поджога. Признание Фурутаки под пытками... М-м-м... Без комментариев.
Давайте попробуем прошвырнуться по доступным источникам по Икэдае, поищем доказательства того, что подлые заговорщики в Икэдае хотели поджечь город и похитить императора. Все же об этом знают, серьёзных доказательств должна быть куча и маленькая тележка, не так ли?
wiki.samurai-archives.com/index.php?title=Ikeda... -
On the morning of 1864/6/5, Takeda Kanryusai and several Shinsengumi members raided and captured Masuya, and found arms and armor and letters from Chôshû samurai. Furutaka was taken to the Shinsengumi headquarters for questioning. He was tortured and revealed that the Sonnô Jôi Rôshi planned to wait for a windy night to set fire to the city of Kyoto and in the confusion kidnap the Emperor and take him to Chôshû.
Признание под пытками. Будем считать серьёзным доказательством?
en.wikipedia.org/wiki/Ikedaya_Jiken -
Historians are divided whether the shishi were actually preparing to set fire to Kyoto. The allegations were based on a confession of one prisoner (Furukata) under torture, and only appears in the records of the bakufu. Furukata was later killed in jail during the Hamaguri rebellion. Kido Takayoshi who was at the Ikedaya claimed many years later that they had only met to discuss how to rescue Furukata from the Shinsengumi.
Э-э-э... Э-э-э???
Ведь был же Кацура, который в своих мемуарах подтверждал, что сей план имел место. Правда речь шла о поджоге императорского дворца, а совсем не города, что, учитывая специфику японскх построек и ветренные ночи, всё равно представляло немалую угрозу для столицы. Или у Кацуры тоже были основания лгать и, что называется, "лить воду на мельницу" политического оппонента?
??? А откуда это? Можно ссылку? Давайте попробуем копать по-взрослому
Эх, ну давайте мне что ли мемуары Кацуры У Шинсена все равно ничего нового не накопаю, кроме показаний Фурутаки.
Эх, ну давайте мне что ли мемуары Кацуры У Шинсена все равно ничего нового не накопаю, кроме показаний Фурутаки.
Так их вроде ещё не переводили))) Просто постоянно натыкаюсь на отсылки к его мемуарам в истории с Икедаей. Поэтому взяла на себя смелость сделать вывод, что он там эту историю описывает)
Ну я поэтому и говорю: давайте ))) Перевести не обещаю, но порыться в японском тексте и найти где там у него про Икедаю - это я могу. Или они вроде даже на английском есть...
Да, в инциденте в Икэдае были злодейски убиты/арестованы несколько человек из Тёсю, но как можно так обобщать? Ронины из Тёсю... Все ронины из Тёсю хотели поджечь город и похитить императора? Или, чего мелочиться, все Тёсю этого хотели? И не в Икэдае, а всегда, они же известные поджигатели, да? Поймите, если вы пишете: "Тёсю хотели поджечь город и похитить императора", это обязательно прочтут как "[Княжество] Тёсю хотели поджечь город и похитить императора [хронически, в незаданный промежуток времени, всегда]", и придётся потом долго объяснять, что именно вы имели в виду. Прошу прощения за занудство, но достало...
Я говорила именно о нескольких ронинах из Тёсю. Извините, если сумбурно выразила свои мысли.
Поджог дворца??? Лю-ю-юди, вы о чём? Во время Киммон-но-хэн Тёсю двинулись на Киото, чтобы поджечь дворец? А-а-а, сил моих больше нет!
Да Бог с вами)))) Я имела в виду попытку поджога дворца в связи с Икедая (ладно, пусть пока недоказуемую). Востание Кимон - это несколько другая история. Но последствием её стало то, что столица основательно погорела.
Перевести не обещаю, но порыться в японском тексте и найти где там у него про Икедаю - это я могу. Или они вроде даже на английском есть...
Для начала хорошо бы их найти))) Наверное, должны быть в японской или английской Сети.
Кусок из мемуаров Кацуры есть на англ., но там уже семидесятые, миссия Ивакуры. Увы, ничего для этого периода.
Дневники как бы свидетельствуют, что Синсэну это все, мягко говоря, не померещилось.
А мне прямо интересно стало, чьи это дневники были и о чём там шла речь)
Кусок из мемуаров Кацуры есть на англ., но там уже семидесятые, миссия Ивакуры. Увы, ничего для этого периода
Ну если ссылаются на мемуары Кацуры и описывают историю с его "выходом из заговора", логично предположить, что человек должен оставил какие-то свидетельства. Скорее всего, в этих самых мемуарах. Или, на крайняк, кто-то записывал с его слов. Ну вряд ли это за него придумали))
Для начала хорошо бы их найти)))
Вот кому надо, те пусть и ищут! Меня версия с поджогом и похищением императора вполне устраивает, я верю Фурутаке-Кондо-Хиджикате )) А если найдете, посмотрю.
Я тут подумала, у Кацуры в мемуарах тоже вряд ли будет написано про Икедаю, потому что до сих пор точно неизвестно, где он был "в ночь с 5го на 6е". Про Икумацу с ее чаем - это ж только одна из версий. Хотя может ему стыдно было признаваться )) Но там у него скорее всего "не был, не участвовал, не привлекался". Хотя не мешало бы проверить
Конкретно про Икедаю мог и не написать, но упоминания планах заговорщиков там могут быть. Версия про Икумацу с чаем лично у меня не вызывает доверия. Хотя в жизни всякое возможно... Есть, павда, ещё версия, что Кацура отсиживался в резеденции Тёсю, в том числе, и в то момент, когда туда ломился Ёшида. История тоже из серии "стыдно признаться". Но всё равно, одно дело лгать, придумывая отмазку, почему не был с товарищами и другое - врать о содержании заговора и поддерживать обвинения политических противников. Хотя собственно можно так всё описать, что будет выглядеть как "ни да ни нет". Такой хитрован, как Кацура это мог)))
Вот кому надо, те пусть и ищут! Меня версия с поджогом и похищением императора вполне устраивает, я верю Фурутаке-Кондо-Хиджикате )) А если найдете, посмотрю.
Да она, похоже, всех устраивает. Если были бы убедительные доказательства обратного, то их давно бы уже раскопали и сделали достоянием широкой общественности. Не такая уж Синсенгуми "священая корва" для японцев, чтобы их хорошесть нельзя было поставить под сомнение))) Резюме: я этой троице тоже верю. Ну до тех пор, пока кто-либо убедительно не докажет мне обратного)))
Донна Анна (Ллиотар)
Они же писались, по большому счету, именно что на публику
Ну тогда любые воспоминания, дневнки и отзывы современнков можно поставить под сомнение. Это вещи крайне субъективные. Человек мог лгать, заблуждаться, быть не в курсе ил по какой-либо причине исказить иноформацию. акчо всех надо делить на двое: и Накагуру, и Симаду, и Кацуру...
Разумеется. Мы и ставим. Сопоставляем разные источники, проверяем данные, в этом и состоит работа историка; честно говоря, это такие азы, не думаю, что оно требует отдельного пояснения )) Тут, кстати, товарищ РХ тоже вполне себе прав и честен. Заранее сказал, что ни на объективность, ни на истинность не претендует, у него источники, гады, сами себе противоречат, чего вы хотите от бедного автора ))
Тут, кстати, товарищ РХ тоже вполне себе прав и честен. Заранее сказал, что ни на объективность, ни на истинность не претендует, у него источники, гады, сами себе противоречат, чего вы хотите от бедного автора
Ну с объективностью у Хилсборо, на мой взгляд, действительно не важно)) А что до источников, то Кацура у него как раз один из любимых.
А что до мемуаров Кацуры, то на них где-то в байках Антрекота ссылались как раз на эту тему. Дескать, про Икэдая там не разбери-поймешь
Кацуру понять, в принципе, можно. Участие в сомнительной авантюре дело не очень почётное, вдаватьсяв подробные объяснения, где был во время инцендента, тоже, судя по всему, желания не испытывал. Но всё-таки интересно, как это у него звучало))
Да в общем, как у любого исследователя, ведь роботов среди них не водится. Сие не отменяет того факта, что товарищ РХ - исключительно редкое жывотное, но не тем славен.
Кацура ли? А то Кацу-сэнсэя он, помнится, тоже обожал, а многие из нас их с завидным постоянство путали, даже когда уже в теме были ))
Конечно, Кацуру понять можно, куда денешься. Дипломат, блиннн, не хрен танучий.
Historians are divided whether the shishi were actually preparing to set fire to Kyoto. The allegations were based on a confession of one prisoner (Furukata) under torture, and only appears in the records of the bakufu. Furukata was later killed in jail during the Hamaguri rebellion. Kido Takayoshi who was at the Ikedaya claimed many years later that they had only met to discuss how to rescue Furukata from the Shinsengumi.
Интересное свидетельство. А Такаёси отрицал сам факт заговора? То есть, то что Исин Сиши собрались, чтобы обсудить спасение Фурутаки, на самом деле не означает, что заговор не имел места. И ещё вопрос: если собрание в Икедае было посвящено спасению Фурутаки, то оно должно было быть внеплановым. Так как тогда Фурутака мог сообщить на допросе, что его соратники собираются именно в этой гостиннице и собираются ли они вообще. Одно из двух: либо собрание всё-таки планировалось взарание (тогда вопрос зачем), но повестка дня резко изменилась, либо об этом собрании в Икедае Синсенгуми узнали из других источников)) Да, кстати, я не совсем поняла, что там планировали поджигать: дворец или столицу? По материалам английской Вики выходит, что всё-таки сам город. Разница вобщем-то ощутимая)
Кацура ли? А то Кацу-сэнсэя он, помнится, тоже обожал, а многие из нас их с завидным постоянство путали, даже когда уже в теме
Ну, стало быть, я из таких)))
Он это и не сообщал. Шинсенгуми сами логично мозгами пораскинули и решили, что заговорщики где-нибудь соберутся обсудить, как спасать Фурутаку. Но ГДЕ, не знали точно, поэтому и бегали по городу и проверяли все злачные места.
Да, кстати, я не совсем поняла, что там планировали поджигать: дворец или столицу?
Глянула еще раз письмо Кондо, он там не пишет, что именно собирались поджигать! Дословно: "Вскоре, совершив поджог, во время этой суматохи планировали захватить императорский двор (т.е. императора) и увезти к себе на родину (в Тёсю)".
Кстати, еще он в письме перечисляет, что нашли при обыске, только не уточняет где - у Фурутаки или в Икедае. Называет это "военные трофеи":
1. Доспехи - 11 комплектов
1. Копья - 25 штук
1. Деревянные пушки весом 37,5 кг - 5 штук
1. Пистолеты - 3 штуки
1. Порох; взрывчатое вещество - 1 (тут не знаю что за мера веса или емкости)
1. Наконечники стрел - 500 штук
1. Луки - 11 штук
Помимо этого: кольчуги, мечи и прочее оружие - 5 сундуков. Сегодня (8 июня) мы все это передали клану Айдзу.
Прошу прощения, не могу ответить на ваши вопросы. Я не знаю, недостаточно информации, да и воображения не хватает, чтобы воспарить над скудными фактами, как это любят делать те, кто неосмотрительно называют Тёсю поджигателями, бе-е-е
Вообще, чем больше узнаю про бакумацу, тем яснее понимаю, что ничего не знаю и не понимаю. Бездонная яма...
Fushigi-dono
Ишь, сколько чужого добра спёрли!
И вообще шпионов развелось! Кондо пишет: я тут в Осаке недавно был, почуял шпиона, всю ночь не спал, никак не мог успокоиться.
Это письмо от 20 октября 1863 года к Сато Хикогоро. В нем же: "у Хиджикаты тоже все хорошо, он себе катану купил (ту самую, Идзуми но ками) и вакидзаси". Размер такой-то. А у меня такой-то. А еще там у кого-то вот такой-то. И дальше про катаны ))) Интересно пишет, длиииинно, надо разбираться!