Икеда-я с обратной стороны

[-Fushigi-]

Список награжденных за инцидент в Икеда-я уже был, теперь будет список побежденных. Тех самых, которые жарким летним вечером сидели и замышляли План Поджога, или как спасти Фурутаку, или почему Кацура не пришёл.

их было 40 человек?!!

Убиты на месте:
Миябэ Тэйдзо (1820-05.06.1864), клан Кумамото, 44 года – совершил самоубийство в Икэда-я
Отака Матадзиро (1821-05.06.1864), клан Хаясида, 43 года
Китадзоэ Кицума (1835-05.06.1864), клан Тоса, 29 лет
Исикава Дзюндзиро (1836-05.06.1864), клан Тоса, 28 лет
Хироока Намихидэ (1841-05.06.1864), клан Тёсю, 23 года
Фукуока Юдзиро, клан Мацуяма
Ито Хиронага, клан Тоса
越智正之 – 12 вариантов чтения фамилии и 7 имени, поэтому будет безымянный. Из клана Тоса.

Погибли чуть позже:
Мотидзуки Камэята (1838-05.06.1864), клан Тоса - сбежал и совершил самоубийство, 26 лет
Ёсида Тосимаро (1841-05.06.1864), клан Тёсю – сбежал и совершил самоубийство, 23 года
Сугияма Мацускэ (1838-06.06.1864), клан Тёсю – был ранен, сбежал, на следующий день то ли умер от ран, то ли быт убит людьми клана Айдзу, 26 лет
Токорояма Акитиро (1846-27.06.1864), клан Тоса – был серьезно ранен где-то возле Сандзё Кобаси, впоследствии то ли умер от раны, то ли совершил самоубийство. 18 лет.
Фудзисаки Хатиро (1843-05.06.1864), клан Тоса – та же история, что и с Токороямой. Есть еще версия, что он прибежал к резиденции клана Тоса, в помощи ему отказали. 21 год.
Сакаи/Сакэи Канэсабуро/Кинсабуро, клан Тёфу – впоследствии убит в Наватэ

Арестованы:
Мацуда Дзюскэ (1830-06.06.1864), клан Кумамото – был арестован, на следующее утро сбежал и был убит бойцами клана Айдзу, 34 года
Утияма Тароэмон, клан Тёсю – арестован, казнен 20 июля 1864 г.
Сато Итиро, клан Тёсю – арестован, казнен 20 июля 1864 г.
Саэки Ицуо, клан Тёсю – арестован, казнен 4 июня 1865 г.
Сэо Кодзюро – арестован
Саваи Обито/Тайто – арестован
Мори Кадзуэ из Киото – арестован
Кимура/Тамура Дзингоро из Киото – арестован
Имаи Сабуроэмон, клан Тоёока – арестован, казнен, 45 лет
Муками/Мураками/и т.п. Тосихира/Сюнхэй/и т.п., клан Уэда – арестован, казнен
Кавата Сакума, провинция Инаба - арестован, казнен
Танака/Хирока Тёкуро, Киото – арестован
Ёсида Ицуо/Горо, провинция Этидзэн – арестован
Накумо/Минагумо Хирама, провинция Кодзукэ – арестован
Ямада Тораноскэ, клан Тёсю – сбежал, потом был арестован
Отака Тюбэ (1823-04.07.1864), клан Хаясида – брат убитого Отаки Матадзиро. Сбежал, потом был арестован, умер в тюрьме
Нисикава Кодзо из Киото – сбежал, через 10 дней был пойман, 11.02.1865 казнен
Андо/Андзо Кэнта/Тэцума – сбежал из-под ареста

Сбежали:
Миябэ Харудзо/Сюндзо, клан Кумамото – младший брат Миябэ Тэйдзо, сбежал в резиденцию клана Тёсю
Иваса Суэгами/Суэтака и т.п., провинция Тамба – спрятался в Икэдае в ванной! И его не нашли! Эх, Нагакура, туалет мечом потыкал, а бочку в ванной нет ))
Кимура/Китамура Дзэнкити/Ёсикити – ученик Отаки Матадзиро. Был ранен копьем, убежал к реке, спрятался там в лодке и таким образом спасся (больно много подробностей, может еще и воспоминания оставил?!)
Ариёси Кумадзиро (1842-19.07.1864), клан Тёсю – сбежал в резиденцию Тёсю, погиб во время восстания Киммон. 22 года.
Вада Ёсискэ (1808-1879), клан Тёсю - сбежал в резиденцию Тёсю (видать, быстро бегал, хотя ему уже 56 лет было!)
Судзуки/Такаки/Коки Гэн’эмон, клан Тёсю – сбежал
Футигами/Футияма Икутаро, клан Курумэ – сбежал
Мацуяма/Сёдзан Ёсидзо/Рёдзо, Киото – сбежал

Это информация из япоВики (там у всех так и написано "самоубийство", а не "сэппуку"). Возраст я тут указывала фактический, а не японский. О тех у кого имена-фамилии написаны через косую, там отдельных статей нет, поэтому не знаю как они правильно читаются, возможны варианты.
Интересно, что на табличке, которая висит сейчас перед Икедаей, список пострадавших немного отличается от этого. Там нет Ито, который из Тоса, и непоймикакчитаемого тосца тоже нет. Зато есть первые трое из "погибших чуть позже", сбежавший арестант Мацуда, а также Фурутака и хозяин Икедаи.

Фото Хельги Эн-Кенти (а покрупнее где-нибудь есть? А то я не нашла)

@темы: Шинсен-трава, исторические материалы, Икеда-я

Comments

[-Fushigi-]

Shmyrina_Anna

Ага. Но основные статьи. А дополнительные?

Ой, да. Дополнительных как-то слишком много! Наверняка не с одного источника...

Донна Анна (Ллиотар)

Как это, гвозди вернули? Так это подтвердилось? Где?

Ну, в журналистском Нагакуре. Конечно это не слишком убедительное подтверждение, но все же достоверней, чем если б там про них совсем ничего не было! ))

[Рысь Ллиотар]

Fushigi-dono Нэ, вот если бы в оригинальном были... а журналистский - это сомнительно.

[ginnan]

Садюга-журналюга! Гвозди в то время были кованые...

...a свечи - с вот такенной толщины фитилями!..

[kosan]

Fushigi-dono

Еще "Дезертиров зарублю!" и количество усэппученных Да и вообще характер был не сахар. Но меня этот вопрос интересует в корне: а подтверждается ли этот демонизм достоверными источниками?! Встречалось ли это прозвище до того, как про они-фукучё начал писать Сиба Рётаро? И если да, то из чьих мемуаров оно выползо )

Ну если про дезертиров, то это обычная для военного времени практика. А характер не сахар там у многих был. Но "страшилки" стали сочинять именно про Хиджикату, а, скажем, не про Такасуги или Ёсиду.

Но меня этот вопрос интересует в корне: а подтверждается ли этот демонизм достоверными источниками?! Встречалось ли это прозвище до того, как про они-фукучё начал писать Сиба Рётаро? И если да, то из чьих мемуаров оно выползо )

Вот и меня тоже интересует.

Тэцу

Я думаю, что поначалу они были такими же дремучими, как иссин-сиси. ))

Да никто не спорит, что по началу там практически все были дремучие. Пока петух не клюнул. Мне же интересно, когда именно "клюнуло" синсеновский комсостав. После битвы при Тоба-Фусими или несколько до. Если верить мемуарам доктора Мацумото, их беседа с Кондо была где-то в 1864 году.

Донна Анна (Ллиотар)

Последнюю игрушку у маньяков отбирают - демоничность замкома

Вот, я предупреждала! Дошли уже до того, что своими фанатскими ручками отмываем господина фукутё от адской копоти)))

Shmyrina_Anna

Но основные статьи. А дополнительные?

Вроде как у Нагакуры только 4 пункта упоминаются. Про "левые" заработки и "усэппучиться после гибели командира", кажется, нет.

[-Fushigi-]

Насчет сонно дзёи: думаю, Шинсен конкретно не устраивало "сонно" (почитание императора). А за "дзёи" они поначалу были всеми руками, по крайней мере Кондо в своих петициях 1863 года призывал клан Айдзу к решительным действиям по этому поводу (типа, а мы вам поможем!)
Он все эти свои идеи насчет дзёи в письма домой прилежно переписывал, там можно будет глянуть, когда он поостыл ))

[Тэцу]

Умэ-Эльва

. Мне же интересно, когда именно "клюнуло" синсеновский комсостав.

Думаю, что тогда же, когда и всю Японию - в 63-64 гг., после того, как англичане и американцы вздрючили Тёсю и Сацума. Для нас-то это не бох весть что - ну постреляли из пушечек по Кагосима и Симонески, ну захватили последнюю. Пустяки-то какие... А для японцев это было холодным душем. ))

[Рысь Ллиотар]

ну постреляли из пушечек по Кагосима и Симонески, ну захватили последнюю. Пустяки-то какие.

Ну да, особенно если учесть, что в Симоносэки раздолбали, по-моему, нехилую часть тёсьего арсенала Ну и вообще - как это гайдзины могли оказаться victorious над непревзойденным японским боевым духом?!! Вот что их косило-то сильнее всего Непривычное осознание собственной беспомощности.

[Shmyrina_Anna]

Fushigi-dono неа, ситуацию, что кто-то в японии - в тот период уж точно - будет недоволен самим наличием доктрины 'почитания императора' крайне сложно себе представить. :-)

[-Fushigi-]

Shmyrina_Anna Не, я вот это имела в виду:
ginnan писала про тайгу: Но мне почему-то казалось, что после такой демонстрации наши будущие шинсеновцы просто были обязаны в какой-то момент перейти если не в сонно-джой, то в компанию к Реме.
Они не были недовольны, просто для них это было неприемлимо )) Они ж сёгунатские до мозга костей.

[kosan]

Fushigi-dono

Насчет сонно дзёи: думаю, Шинсен конкретно не устраивало "сонно" (почитание императора). А за "дзёи" они поначалу были всеми руками, по крайней мере Кондо в своих петициях 1863 года призывал клан Айдзу к решительным действиям по этому поводу (типа, а мы вам поможем!)
Он все эти свои идеи насчет дзёи в письма домой прилежно переписывал, там можно будет глянуть, когда он поостыл ))

"Дзёи" - это же "долой варваров"? Ну вполне логично: там никто гайдзинов не обожал. Собственно, и сторонники императора и сторонники сёгуна сходились в том, что европейцев надобно гнать в шею. Ту, наверное, надо говорить о понимании того, что с "варварами" можно бороться только "варварскими" технологиями. А, следовательно, придётся учиться у них и поменять что-то в привычной жизни.

Тэцу

Думаю, что тогда же, когда и всю Японию - в 63-64 гг., после того, как англичане и американцы вздрючили Тёсю и Сацума. Для нас-то это не бох весть что - ну постреляли из пушечек по Кагосима и Симонески, ну захватили последнюю. Пустяки-то какие... А для японцев это было холодным душем. ))

А пушки, которые Синсенгуми начали осваивать где-то с конца 1864-ого - это, случайно, не реакция на "холодный душик" от европейцев? И если в Синсене имели представления об европейском оружии (к моменту битвы при Тоба-Фусими у них, кажется, даже ружья были), то почему в фильмах нередко показывают, как во время битвы при Тоба-Фусими люди в голубых хаори бросаются на пушки с катанами? Или это из той же серии, что и байки про то, как русские и польские офицеры с саблями против немецких танков воевали)))

[Тэцу]

Умэ-Эльва

к моменту битвы при Тоба-Фусими у них, кажется, даже ружья были)

К моменту битвы при Тоба-Фусимии сёгунат вывел в чисто поле несколько полков, вооруженных и обученных по-европейски французами. Еще в войну с Тёсю 65-66-ого гг. у сёгуната были части, полностью вооруженные новейшими на тот момент винтовками. Японцы учились очень быстро - схватывали буквально на лету.

это из той же серии, что и байки про то, как русские и польские офицеры с саблями против немецких танков воевали)))

И верхом! Именно. ))

[kosan]

Тэцу

К моменту битвы при Тоба-Фусимии сёгунат вывел в чисто поле несколько полков, вооруженных и обученных по-европейски французами. Еще в войну с Тёсю 65-66-ого гг. у сёгуната были части, полностью вооруженные новейшими на тот момент винтовками. Японцы учились очень быстро - схватывали буквально на лету.

Но за то с "катанами на пушки" - это же такой агнст! Какой режиссёр себе в удовольствии откажет)) Особенно в этом отношении позабавило анимэ "Хидзиката Тосидзо. Белый след" (в остальном весьма историчное). А именно реакция тамошнего замкома на найденное на поле боя европейское ружьё Хотя... в Синсене в то время было много новобранцев, и их ещё толком не успели обучить. По свидетельствам, они даже ружья забывали заряжать. Эти-то, наверное, могли с катанами против пушек... И если сторонники сёгуна были так хорошо воружены, то почему всё-таки проиграли. И как с этим вяжетя замкомовское "Время мечей прошло!" и столь кординальная смена прикида. Или как очередная констатация факта.

И верхом! Именно.

Мифунэ с Вайдой в топку)))

[ginnan]

(1) ginnan писала про тайгу: Но мне почему-то казалось, что после такой демонстрации наши будущие шинсеновцы просто были обязаны в какой-то момент перейти если не в сонно-джой, то в компанию к Реме.
Fushigi-dono ответила: Они не были недовольны, просто для них это было неприемлимо )) Они ж сёгунатские до мозга костей.

Ага. Как ни кручу в голове дораму, пока что получается, что предел мечтаний Кат-чана и Тоси из тайги - стать хатамото. Direct Shogun retainers. Поэтому вариант, когда сегуна убирают из уравнения, ломает им всю картину мира настолько, что не рассматривается, как возможный.

Кстати в тайге эта идея рождается у Ремы в ходе переговоров между Са и Чо. В ответ на опасения сацумского лидера, что в случае поражения их обьявят мятежниками. Так что мол нужен noble cause. Рема вдохновенно выдает - скажем, что все делалось к вящей славе Императора. Надо видеть, как вспыхивают глаза у Кацуры, когда он это слышит!.. Он даже конфетки лопать перестает. Скромный Рема при этом отказался от авторства идеи, приписав ее сацумцу. Кстати, кто это там - Окубo? Я их продолжаю путать с Сайго Такамори...

(2) Насчет пушек, мушкетов и катан при Тоба-Фусими. ИМХО еще большой вопрос, какое оружие окажется наиболее эффективным в условиях боя на узких улочках города. Учитывая аццкий опыт шинсена именно в такого рода драках. Пока мушкет перезарядишь, тебе тридцать раз прыгнут на шею со стрехи и перережут горло. Мушкеты возможно и были эффективны, пока подразделение действовало по команде, так что вторая линия прикрывала первую. Пушки наверно хороши, чтобы сносить баррикады вдоль длинных прямых улиц. Но, имхо, в то время в Японии нигде кроме Киото длинных прямых улиц практически не было. Или это была стрельба вдоль тракта, проходившего по прямой через деревню?.. ИМХО наиболее важным решением было - скинуть доспехи, оставшись налегке. А что там в руках - катана или штык - имхо пофиг, лишь бы люди умели им владеть к моменту начала схватки.

...вот если бы у них там были уже были пулеметы-гастингсы и обрезы - тогда да. См. финал "Янки при дворе короля Артура"...

[Рысь Ллиотар]

Кстати, кто это там - Окубo? Я их продолжаю путать с Сайго Такамори...

Окубо Тосимити, что ли? Большой человек, министр, однако. По приколу - его убийство Акунин описывает в "Алмазной колеснице".

[Рысь Ллиотар]

...вот если бы у них там были уже были пулеметы-гастингсы

Это кто? Гатлинги, то есть попросту скорострельные, знаю, а это кто?

[kosan]

ginnan

ИМХО еще большой вопрос, какое оружие окажется наиболее эффективным в условиях боя на узких улочках города. Учитывая аццкий опыт шинсена именно в такого рода драках. Пока мушкет перезарядишь, тебе тридцать раз прыгнут на шею со стрехи и перережут горло.

Или руку вместе с пистолетом нафиг отрубят. Говорят, бывало такое)))

[Lilas777]

ginnan
Увы мне, я не читала Толкина и не умею писать фанфики
Может, стоит просто умерить аппетиты, не переоценивать потенциальные возможности русскоязычного сетевого пространства? Это трудно, особенно имея перед глазами живой пример в лице Fushigi-dono или - не буду показывать пальцем на *** - нашего драгоценного переводчика и крупнейшего исследователя славных деяний самого лучшего княжества на свете
Тэцу
???
Вы действительно считаете, что Митатэгуми, ученики Сёина, образованные вьюноши, не чуждые рангаку, в своей деятельности до 64-65 гг. принципиально отказывались от использования западных технологий? Ваше право, у меня нет ни времени, ни сил, ни желания ввязываться в заведомо бесплодную дискуссию, прошу извинить

[ginnan]

Llio - гастингсы, гатлинги... пулеметы, короче, ага. У меня мама вон тоже регулярно называла холодильник мотоциклом, что удивительно, ее тоже понимали. :-)

Поглядела про тоба-фусими в вики. Короче, вышли они в чисто поле, выстроились в шеренги, и пошли маршировать на противника. А вперед выпустили этих, с катанами... ужос. Но вроде как официально задокументированный.

[Тэцу]

Умэ-Эльва

если сторонники сёгуна были так хорошо воружены, то почему всё-таки проиграли.

Потому что они были не настолько хорошо вооружены - это раз. И у сёгуната было много меньше людей, имеющих опыт современной войны - это два.

ginnan

Насчет пушек, мушкетов и катан при Тоба-Фусими. ИМХО еще большой вопрос, какое оружие окажется наиболее эффективным в условиях боя на узких улочках города.

Или это была стрельба вдоль тракта, проходившего по прямой через деревню?..

Вы недооцениваете масштаб битвы при Тоба-Фусимии. Всё действо занимало пространство на несколько десятков километров дороги. И поверьте, японские деревеньки в этом действе занимали последнее место.

Lilas777

Вы действительно считаете, что Митатэгуми, ученики Сёина, образованные вьюноши, не чуждые рангаку, в своей деятельности до 64-65 гг. принципиально отказывались от использования западных технологий?

Да. Только пару лет жизни среди среди белых людей изменили их мнение. И да, у меня есть ссылка:

books.google.com/books?id=_fGd5vZbx34C&lpg=PA64...

стр. 64, если что.

Вы, кстати, так и не ответили на вопрос, за что убили Сакумо Сёдзан?

[Тэцу]

ginnan

ужос

Ну почему сразу "ужос"? Уже почти нормальная европейская битва. По началу... И если не счтитать придурков с катанами...

[kosan]

Тэцу

И если не счтитать придурков с катанами...

Дань традициям...

[Тэцу]

Умэ-Эльва

Я понимаю. )))

[kosan]

Тэцу
А я не очень

[Shmyrina_Anna]

Умэ-Эльва

И если сторонники сёгуна были так хорошо воружены

Мало того, у них и численность была на порядок больше.

И как с этим вяжетя замкомовское "Время мечей прошло!"

Ремарка: сказано было как раз после Тоба-Фусими.

[kosan]

Shmyrina_Anna

Ремарка: сказано было как раз после Тоба-Фусими.

Я помню. Поэтому и интересно: неужели раньше не дошло, учитывая некоторое знакомство с европейским оружием.

[Shmyrina_Anna]

Умэ-Эльва
Ну вот тут выше говорилось про бесполезность западных технологий в уличных боях. Я с этим согласна. А опыта полевых сражений не было. Так что вполне вероятно, что "не дошло".

[kosan]

Shmyrina_Anna
Зато потом как соорентировался)))

[sehmeth]

Умэ-Эльва, по-моему, существенный вопрос - кому и в какой ситуации была сказана фраза про "время мечей". То, что это прозвучало вслух, не обязательно означает, что "только что додумался". Возможно, это говорилось кому-то другому, до кого еще не дошло.
Все-таки не Архимед, незачем "эврика" на всю деревню орать просто от полноты чувств

[ginnan]

Тэцу - слово "ужос" относилось именно к группе с катанами. А про сражение я еще почитаю. Картинка со стрельбой вдоль улицы - это, увы, "Хакуоки". Спасибо за ссылку, пролистала первые двадцать страниц - очень интересно!.. Особенно про первые железные дороги в Японии, там кажется эта тема всплывает.

[Рысь Ллиотар]

Тэцу

Вы, кстати, так и не ответили на вопрос, за что убили Сакумо Сёдзан?

Рискую быть побитой камнями, но снова цитирую товарища Хиллсборо. Это примечания, они в сеть еще не выкладывались.

8. Убийство Сакумы Сёдзана

8. Убийство Сакумы Сёдзана

В то время как нарастало напряжение между роялистами и сторонниками Токугава, еще одна жертва «кары небес» пала на залитых кровью улицах Киото. Одиннадцатого июля ехавший по городу советник бакуфу Сакума Сёдзан был средь бела дня зарублен прямо в седле. Познания Сакумы по части западных технологий были для японца уникальны. Он превосходно разбирался в производстве и в том, как работает западное огнестрельное оружие, твердо верил в верность изречения «познай своего врага», и его девизом было «взять верх над варварами с помощью варварских технологий». Сакума преклонялся перед Петром Великим, который в XVIII веке после поездки по Европе внедрил в России западные технологии и культуру и полностью перестроил правительство и вооруженные силы. Сакума остро осознавал, что Японии необходимо учиться на примере русского царя. За десять лет до прибытия Перри, примерно в то время, когда был заключен Нанкинский договор, который положил в 1842 году конец первой «опиумной войне» и по которому Британии отошел Гонконг, Сакума открыто заявил, что, если Япония хочет сохранить статус суверенного государства, она должна обзавестись современным флотом, упразднить феодальную систему, стать единой и занять подобающее место среди великих западных держав. Его великий ученик Кацу Кайсю перенял эти идеи, как и псевдоним «Кайсю» («Морской корабль»), который он обессмертил.
Несмотря на свою редкостную дальновидность, Сакума был шовинистом, уверенным в превосходстве японского народа над всеми прочими и себя самого — над другими японцами. Его убийцу, ронина из провинции Хиго, подвигли на преступление передовые идеи Сакумы (поддержка открытия страны) и план советника Токугава: при участии Айдзу перевезти императора в соседний Хиконэ, а потом в Эдо, чтобы защитить его от предположительно задуманного Тёсю похищения, а также окончательно упрочить союз Двора и Лагеря. Словно для того, чтобы раздуть пламя гнева противников иностранного влияния, великий новатор ехал по императорской столице одетый на европейский манер и в европейском седле. На него напали сзади, вопреки заветам бусидо. Согласно законам родного хана Сакумы Сёдзана — Мацусиро, род убитого был прерван и, чтобы восстановить его, следовало отомстить убийце. С этой целью его единственный сын Сакума Икудзиро вступил в Синсэнгуми.